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Potencia y capacidad de arrastre. Locomotoras Confederación.

Foro para tratar temas sobre ajuste y mejora de los parámetros de los archivos ENG y WAG

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Potencia y capacidad de arrastre. Locomotoras Confederación.

Notapor Jmlozano » Vie Oct 27, 2006 7:59 am

Ayer estuve modificando el archivo .eng de las locomotoras Confederación, a sugerencia de Pere Comas, para que las luces de estas locomotoras se encendieran después de implementar el parche 1.6 que sin duda conocéis. Por supuesto, dió el resultado esperado. Me picó la curiosidad, y entonces comprobé que el autor de esta maravillosa locomotora había puesto en una de las lineas del fichero una potencia máxima de 2700 cv, y un esfuerzo de tracción de 14970 kgs., cuando creo que es de todos conocido que estas locomotoras pasaron de 4000 cv de potencia y probablemente superaron los 16.000 kg de esfuerzo de tracción. cifra que aparece en las fichas de parque motor de Renfe. Como he visto que estos temas han sido foro de muchas opiniones, solo me gustaría conocer si alguno de los que participan habitualmente en este ha modificado estos valores en el fichero para ajustarlos a la realidad, y cuales han sido los valores introducidos.
Gracias por anticipado.
JML.
Jmlozano
 
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Notapor Sierra » Vie Oct 27, 2006 8:48 am

Hola
solo me gustaría conocer si alguno de los que participan habitualmente en este ha modificado estos valores en el fichero para ajustarlos a la realidad, y cuales han sido los valores introducidos.


El problema es que "la realidad" no se conoce.

El sistema de expresión de la potencia en las locomotoras es variable con el tipo de locomotora. A la misma potencia nominal, una diesel, una electrica y una de vapor tienen potencias muy distintas.

En el caso del vapor, que es el que te interesa, y tambien el que mas me interesa a mi, la potencia indicada es una especie de potencia media de trabajo que se calcula teoricamente. Sin embargo en las pruebas se mide la potencia puntual ( los 4000 y pico CV ).

La potencias indicadas en el parque motor renfe no son demasiado fiables. Por ejemplo se da la misma a las 4600 Norte mas antiguas y a las modernizadas, cuando se considera que aumentaron en mas de un 20%. Las santa fe(5000 en numeracion Norte o 151-3000 en Renfe), Las Bonitas o Atomicas(2700 en numeracion MZA o 241-2200 en Renfe) y las confederación (242-2000) tienen la misma potencia nominal, simplemente por tener la misma caldera, a pesar de tener en un caso tres cilindros y los otros dos, distintas distribuciones, unas fuel y otras carbón, etc.

De cara a MSTS lo habitual es hacer proebas de carga, si una locomotora podia mover un tren de X toneladas a una velocidad Y con rampas Z, pues ir modificando los valores hasta conseguirlo sin pasarse. Ademas la potencia imdicada en el MSTS tampoco actuda de un modo fisico exacto.

Es más un Arte que una Ciencia. Y algunos miembros de este foro lo dominan muy bien, no yo. A ver que nos enseñan.

Gracias por sacar este tema, hace tiempo tenia ganas de tratarlo, pero nunca encontre el momento.

Saludos
Sierra Menera
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Notapor Antuan » Vie Oct 27, 2006 9:49 am

Hola.

Efectivamente no hay que hacer demasiado caso a los valores que indican los *.eng en cuanto a potencia/esfuerzo de tracción/velocidad máxima/Tara, etc. Son valores que funcionan en conjunción unos con otros, además hay otro apartado final en los *.eng que los puede alterar totalmente.

Suelen ser el resultado de hacer pruebas y más pruebas para que el comportamiento sea realista, y no se recomienda para nada cambiarlos, excepto para hacer experimentos.

No me he explicado al 100%, así que antes de empezar a poner disenticiones y réplicas a lo que he escrito, ruego que se tenga ésto en cuenta. Estoy demasiado ocupado para ponerme con un estudio sesudo ahora. Gracias.

Saludos.

Saludos.
Visita de vez en cuando mi site: http://vapor3d.punchinout.net
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Notapor vagoneta » Vie Oct 27, 2006 10:35 am

Antes de nada, quiero deciros que no soy especialista en esta materia pero sí he tenido últimamente bastante práctica en ella a cuenta de las 251.

Efectivamente no te puedes fiar en exceso de los valores del fabricante ya que el eng. de una máquina (sea del tipo que sea) es una maraña impresionante de parámetros que son interdependientes entre sí.

Nuestra forma de resolver el tema en la 251 fue más cuestión de lógica que de conocimiento o técnica.

Partimos de la base de poner la potencia declarada por el fabricante, intentando respetarla, pero a partir de ahí nos guiamos exlusivamente por las pruebas que fuimos realizando. Lo primero es hacer varios consists con los pesos máximos declarados en la ficha técnica, tanto para terreno llano, como para rampas de 10, 20 y 30 milésimas.

Luego tuvimos que encontrar esas rampas para poder hacer las pruebas. Las de llano las hicimos en LESA, cronómetro en mano, y apuntando resultados. Para las demás nos fuimos a China, a una ruta de nombre impronunciable, pero que tenia rampas entre 10 y 56 milésimas, con suficiente espacio tendido en la misma inclinación para poder hacer las pruebas. Por supuesto seguimos apuntando resultados.

Las de freno dinámico, por ejemplo, las hicimos en Albula,.....

Una vez que tienes todos los resultados, debes compararlos con lo que previsiblemente debería haber salido (marcha contínua a 45km/h con cada peso máximo para cada rampa) y entonces ir modificando parámetros poco a poco hasta que te salga todo como debe ser.

Más que complicado....engorroso, y demasiado basado en tu intuición.
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Potencias y esfuezos de traccion.

Notapor Jmlozano » Mar Oct 31, 2006 1:19 pm

Compruebo que el método de "prueba y ensayo" es el más apropiado para sacar alguna conclusión asociada a la lógica del juego. Bien, pues me voy a dedicar a ello. Y para los que tengan, como yo , cierta inquietud por este tema, ya os comunicaré el resultado de las investigaciones. Voy a hacer lo siguiente, y por favor, decidme los errores de la secuencia que propongo realizar:

1. En la monografía de A. Moragas dedicada a estas máquinas, (en concreto el núm. 3) aparecen las pruebas realizadas por esta locomotora en las rampas de La Cañada, traccionando una composición de 426 Tm y alcanzando en determinados tramos del trayecto , con 22 milésimas de rampa, los 65 km/h. Bien creo que poseemos una referencia válida(escasa, cierto) para hacer comparaciones.

2. El paso siguiente es hacer en MTS un "consist" con la locomotora y coches de viajeros que nos den en total el peso total lo más parecido posible al que llevó la locomotora en pruebas. Creo que los 5 miles (tara: 42.000 kgs. en el juego) darán el rendimiento que se necesita.

3. Localizar una ruta que reproduzca lo más posible las rampas de La Cañada. ¿Que tal el trayecto Landeck - Perfuchs de la ruta de Insbruck a S. Antón? Tendremos que investigar a traves del editor de rutas cual es la rampa de este trayecto, y efectuar las correcciones oportunas en los cálculos.

4. Comprobar el comportamiento de la locomotora. Y probablemente aquí vendrá lo más dificil, ajustar los *eng hasta que se consiga algo que merezca la pena para el esfuerzo realizado.

A todos los que sois mucho más entendidos que yo en este mundillo, ¿es correcto, y sobre todo, posible?

Gracias.
JML.
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Notapor Sierra » Mar Oct 31, 2006 1:42 pm

Hola

La confederación era una locomotora estrella, y debe haber mucho publicado respecto a su capacidad. Tengo entendido que durante unas pruebas alcanzo los 148 km/h, pero no se que tonelaje arrastraba.

Una alternativa a la ruta de prueba es coger el extractor de geometria, seleccionar una docena de tiles en linea y con el editor de rutas colocar via con esa pendiente. Es rapido pues no te has de preocupar de curvas,ni de decoración, ni señales ni nada, Solo de mantener la pendiente.

Suerte
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Notapor vagoneta » Mar Oct 31, 2006 3:29 pm

Jmlozano, tu método es perfectamente válido, bajo mi modesta opinión. Date cuenta que es virtualmente imposible que una maquina del msts tenga identico comprtamiento con una real. La cuestión, creo que es que puedas llegar a un resultado que consideres "real" teniendo en cuenta los parámetros que vayas a medir en comparación con los datos de la máquina real. Lo importante es seguir un método que tu preveas suficiente para llegar a un resultado. Y tu método a mi personalmente me parece bueno.
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Notapor Sierra » Mar Oct 31, 2006 4:29 pm

Hola de nuevo

Ahora pregunto yo.

¿ que pruebas se pueden hacer para ajustar el rozamiento ? porque claro, la marcha d euna locomotora no solo depende de su potencia, y no solo de la locomotora, tambien de los vagones.

Saludos
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Notapor Jmlozano » Vie Nov 03, 2006 10:14 am

Pues otro aspecto que es posible que se deba tener en cuenta. De todas formas, como indicas, el frotamiento es de toda la composición, y no he visto (es muy posible que se me haya escapado) que el archivo *eng de la locomotora contenga este parámetro, precisamente por ser solo de la máquina. Creo que añadiendo un coeficiente corrector (>1) al peso total del consist se arreglaría. La cuestión es saber cual. Bueno, nada es imposible. Y estamos en realidad virtual, no lo olvidemos.
Gracias por el apoyo.
JML.
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Notapor Jmlozano » Vie Nov 17, 2006 7:17 pm

A pesar de que este tema es subjetivo, porque depende de los límites que cada operador pueda considerar válidos, a continuación indico las pruebas que he realizado y los resultados que a mi me han convencido. Por favor, considerad esta una aproximación que siempre puede ser mejorada.

1. Ruta.

Insbruck-San Antón, en el tramo comprendido entre Landeck y ST. Antón. Parada facultativa en Strengen.
Características:
Rampa del 1,6 % en la estación de Landeck.
Rampa del 2,1 % (21") en la población de Perfuchs.
Rampa del 2,4 % (24") en el anden de Perfuchs.
Rampa contínua del 2,6 % entre este último punto y Pians.
Rampa del 2,4 % en los andenes de Pians.
Rampa contínua del 2,6% hasta llegar a los túneles de Strengen.
Rampas ocasionales del 2,9 % en el segundo tunel de Strengen.
Rampa del 2 % en andenes de Strengen.
Parada facultativa.

2. Composición:

Locomotora Renfe 2-4-2 F 2001
Vagón Jefe de tren 62100
10 coches cinco miles librea verde.
Peso total que arrastra la locomorota 432.000 Kgs. (Según Editor)

3. Conducción:

He intentado actuar siempre de la misma forma. Ha sido la siguiente:

Salida de Landeck.
- Apertura del regulador, 80 %
- Palanca cambio marchas, 60%
Población de Perfuchs.
- A.Reg. 85 %
- Cambio marchas: 50%
Tramo Perfuchs-Pians:
- A. Reg. 90 %
- Cambio de marchas : 58 %
Andenes de Pians.
- Cambio de marchas: 50 %
Tramo Pians-Strengen.
- Cambio de marchas 55-58 %
PARADA EN STRENGEN.

OBJETIVOS:
- No bajar en los tramos indicados de la velocidad de 40 Km/h.
- No debe producirse pérdida de presión en la caldera.

RESULTADOS.

- Con parámetros originales de la locomotora (los indicados por el Maestro Romero inicialmente)

Alcance de la velocidad indicada, pero pérdida importante de presión en la caldera a la entrada de Pians. Parada para recuperar presión. Se continua hasta Strengen, habiendo pédida de presión en la entrada de los túneles. Marcha lenta.

- Después de varias modificaciones, que sería muy extenso detallar, aunque tengo documentadas, llego a establecer los parámetros que provocan el siguiente resultado:

Alcance la velocidad mínima indicada, con una mínima reducción a 39,6 km/h en la aproximación a Pians, que se recupera en 10 segundos.
Velocidad máxima alcanzada, 51,3 Km/h en la entrada de los túneles de Strengen.
Presión máxima de los cilindros: 13,3 kg.
Presión de la caldera: 16,8 Kg. No hay reducciones en el trayecto.

Parámetros finales introducidos en el archivo *eng:

MaxPower (3108kw) Equivalentes a 4226 cv, potencia máxima alcanzada por la locomotora real.
Maxcontinuous force (185 KN), equivalentes a 18.761 kg. Cifra intemedia entre la fijada por Renfe y la que establecían los fabricantes de locomotoras, que introducían un coeficiente corrector del 85 % en la fórmula, en vez del 65 % utilizado por Renfe.
Boiler effectivity (1.8)
Drafting effect (0,99)
Bolier responsiveness (1.5)
Cylinder effectivity: (1.00)

Como os he indicado, estos parámetros me parecen suficientes, y no creo que salvo algunos forzados quizas en exceso, entran dentro de lo adsmisible. Recomiendo que echeis un vistazo al archivo *eng de la locomotora 2-4-2 A1, que se puede descargar en www.zugsimulator.de, (la locomotora de vapor europea más potente) para comprobarlo.

Ojalá sirva este modesto estudio para abrir nuevas perspectivas en nuestro juego.
JML.
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Notapor randemar » Sab Dic 09, 2006 6:11 pm

En la web de TRENOMANIA, hay una excelente ruta, más bien un circuito con diferentes rampas calibradas que os pueden ser de gran utilidad en este tipo de ensayos.
La ruta en cuestión "pesa" muy poco y se llama "Prova trazione e pendenze".
Saludos.
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Necesito ayuda, por favor.

Notapor Jmlozano » Mar Dic 12, 2006 8:48 am

Me he bajado la ruta italiana que indicas y no puedo instalarla. Los pasos que he seguido han sido:
1. He bajado las cinco partes en que está dividida y el programa Winrar.
2. He hecho correr el Winrar sobre los ficheros comprimidos y los he instalado en Routes de MTS.
3. He mirado en el programa si reconocía la ruta, y nada de nada.
4. El primero de los ficheros he visto después que es de instalación, así que lo he hecho correr, y curiosamente me pide después de un rato de instalación que introduzca un diskette con el segundo de los fiheros .rar.
No me deja seguir.
Y así ando. Por favor, si la tienes instalada la ruta, dime como lo has hecho para que funcione.

Gracias.
JML.
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Notapor Fuen446 » Mar Dic 12, 2006 10:38 am

Hola:

Las rutas italianas suelen venir de esa forma, es decir, varios archivos comprimidos en formato rar, de los que el primero es un ejecutable (exe).

Para su instalación no es necesario tener previamente el WinRar, aunque si lo tienes, mejor, pues te servirá para otras cosas :wink: .

La única condición necesaria es que todos los archivos que componen la descarga estén en una misma carpeta, temporal o no. De esta forma, ejecutas el primero de los archivos, le indicas la carpeta de destino y listo. No debería pedir nada más.
Saludos cordiales para todos desde Fuengirola.
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PUES SIGUE SIN FUNCIONAR

Notapor Jmlozano » Vie Dic 15, 2006 8:39 am

He hecho lo que mes has indicado: nuevamente me he bajado las partes en que se divide la ruta a un fichero temporal; he iniciado la instalación con el primero de ellos, y parecía que se estaba haciendo bien. Curiosamente, un en un tiempo muy corto comparado con el resto de las rutas que tengo instaladas. No da ningún error durante ete proceso. Pero después entro en la aplicación y la ruta no aparece. Voy al editor de actividades, y cuando quiero ver la actividad que viene en la ruta, aparece un error del tenor: "Data Base File track unloaded", o algo parecido. Me parece que se debe de tener que hacer algo con los ficheros con extensión rar, porque si no, no lo entiendo.
Gracias por todo.
JML.
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Notapor Fuen446 » Vie Dic 15, 2006 2:18 pm

Hola:

Para estar seguro de lo que digo, he descargado la ruta. He ejecutado el primer archivo, el exe.

Como estoy en la oficina, no tengo el MSTS instalado :wink: , así que lo he instalado sobre una carpeta que he creado, G:\MSTS\Pruebas.

El resultado ha sido una nueva carpeta, ITALIA15, cuyo contenido es el normal de cualquier ruta, más una carpeta, D-145, con un vehiculo, que habrá que llevar a Trains\Trainset.

En consecuencia, no entiendo qué te puede estar pasando, salvo que pongas la ruta de instalación mal. Lo curioso es que con el editor de actividades puedes acceder a ella :shock: :shock: .
Saludos cordiales para todos desde Fuengirola.
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